Вы здесь

Европа преодолеет свои кризисы

Интервью с профессором Адамом Ротфельдом (Adam Daniel Rotfeld) — бывшим главой МИД Польши, директором Стокгольмского института исследования проблем мира в 1991 — 2002 годах, сопредседателем Польско-российской группы по сложным вопросам в 2008 — 2015 годах.

Недавно в «Нью-Йорк Таймс» опубликовано эссе Мадлен Олбрайт, основная идея которого звучит так: «фашизм и тенденции, которые ведут к возникновению фашизма, стали сегодня гораздо более серьезной угрозой, чем когда-либо после окончания Второй мировой войны». Мы видим опасность, но не можем ее предотвратить. Почему?

У страха, что мир меняется в худшую сторону, есть несколько причин. Основная связана с тем, что мы скатываемся к войне. С момента окончания Второй мировой войны, самого ужасного катаклизма в истории человечества, прошло 73 года. Уходят последние ее свидетели. Выросли целые поколения, для которых геноцид гитлеровского и сталинского тоталитарного режима — это не личный опыт, а история со страниц учебников.

Для молодежи война или военное положение эпохи Польской Народной Республики — это что-то вроде сказок. О Ганнибале школьники читают на третей странице, а о Второй мировой войне — на шестой. Если власть заботит будущее народа, в число ее приоритетов должно войти образование тех людей, которые встанут в будущем у руля страны.

Война — это катаклизм, который невозможно сравнить ни с чем другим. Единственная альтернатива ей — мир. После 1945 года все верили, что победа над Германией и Японией закончит эпоху великих войн, однако, мир вступил в эпоху новых конфликтов: Корея, Ближний Восток, Персидский залив… Войны за ресурсы, землю, воду, еду вполне реальны. Народы бедного Юга могут пойти войной на богатый Север, а Китай выступить в схватку с Россией за Южную Сибирь.

 Что мы можем предпринять?

 Изменить все раз и навсегда, исключить какие-то явления невозможно. Методы ведения войны меняются быстрее, чем человеческая природа. Каждое поколение заново создает систему безопасности и формирует международный порядок. Политики не смогли осознать, что в современном мире войны возникают из конфликтов внутри государств, а не между ними. К внутренним конфликтам, как в бывшей Югославии, Советском Союзе, Ираке, Афганистане, Сирии, постепенно подключаются очередные международные игроки. Кроме того, позицию того или иного государства на мировой арене, уровень его безопасности определяет не внешняя, а в первую очередь внутренняя политика. Это в равной степени справедливо как для США и Великобритании, так и для России, Турции, Венгрии или Польши.

Раньше вопросами мира и войны на континенте занимались несколько десятков мужчин в расцвете сил, лордов или аристократов, которым не приходилось ни с кем советоваться. Так разразилась Первая мировая война, о чем пишет Кристофер Кларк (Christopher Clark) в своей книге «Лунатики» или Влодзимеж Бородзей (Włodzimierz Borodziej) и Мачей Гурны (Maciej Górny) в труде «Наша война. Империя 1912 — 1916».

Перед Первой мировой войной мир выглядел совершенно иначе. Начиная с Венского конгресса 1815 года, завершившего Наполеоновские войны, и вплоть до 1914 года гарантами порядка в Европе были Священный союз (Россия, Австрия и Пруссия) и «концерт держав», поделивший мир на сферы влияния. Субъектами международной политики выступали глобальные державы. Ранее конец религиозным войнам в Европе положил Вестфальский мир (1648 год). Он установил новые правила, согласно которым субъектами международного права стали не княжества, города, королевства или монастыри, а государства.

1918 год завершил колониальную эпоху. Распались две колониальные империи: Османская и Австро-Венгрия. Осталась Россия, которая в результате большевистской революции взорвалась изнутри. В 1922 году она получила новое название: Союз Советских Социалистических Республик. Сначала на захваченных Россией территориях Средней Азии, Кавказа и на Украине началось развитие местных языков и культур, но потом Сталин решил подавить все национальные устремления, увидев, какую роль может сыграть в строительстве новой империи русификация.

Лишь Борис Ельцин в борьбе за лидерство с Михаилом Горбачевым решил, что ему будет достаточно управлять одной Россией. Вместе со Станиславом Шушкевичем и Леонидом Кравчуком он распустил СССР. Александр Солженицын тоже считал, что России следует избавиться от балласта, каким стали для нее республики с неславянским населением.

Это был конец советской империи. Под руководством Владимира Путина Россия стала новым центром притяжения, к которому тяготеют зависящие от нее сатрапии Средней Азии. Когда Лукашенко в Белоруссии сверг Шушкевича, он стал мечтать о посте президента Союзного государства России и Белоруссии. Тогда Путин без экивоков заявил, что «белорусская муха не будет сидеть на русской котлете».

Однако Россия, как говорил Збигнев Бжезинский, не может стать империей без Украины.

 Украине была уготована роль «жемчужины в короне», но когда Киев избрал свой собственный, прозападный путь, Россия решила отобрать у него Крым.

Путин не стратег, а тактик. Он создал псевдодемократическую и полностью зависящую от него олигархическую систему, которая способствует разрастанию коррупции и не позволяет модернизировать государство. Появилась «вертикаль власти», пирамида или, пользуясь определением, которым описывает Венгрию Орбана бывший венгерский министр образования Балинт Мадьяр (Bálint Magyar), «посткоммунистическое мафиозное государство».

В конце 1990-х я спросил у Евгения Примакова: «Почему вы не порвете с наследием сталинской России и не позволите появиться демократии? Запад с распростертыми объятиями принял бы вас в демократическое сообщество». «В России это не получится. Реальная демократизация неуклонно ведет у нас к анархии, безвластию, бунтам и масштабным кровопролитиям. Демократию в России можно лишь внедрить сверху, но западные стандарты принять мы не можем. Россия — не Англия, у нас не было Великой хартии вольностей. Нам придется идти своим путем „суверенной демократии"», — ответил он. Автором этого понятия был именно Примаков.

Путин — его ученик. Получив власть, он остался лоялен Ельцину и его семье, обеспечив им неприкосновенность и оградив их от преследований за нарушение закона. При этом Путин покончил с «семибоярщиной»: семерых «бояр» прогнал, а одного (Ходорковского) посадил. Это автократ, создавший безальтернативную систему. Он боится, что без него все это здание рухнет, ведь оно лишено цементирующей концепции. Новым «цементом» должна стать идея о народе без страха и упрека, освободителе Европы.

Чьи традиции продолжает Путин: СССР или царской России?

Обоих этих государств, но строит он российскую, а не советскую империю. Россия окончила Вторую мировую войну экономическим карликом и военным гигантом. Милитаризация затронула все, даже кондитерские фабрики. Я не знаю ни одного российского продукта, ни одного изобретения, который был бы задуман для удовлетворения простых человеческих потребностей. Эта экономика обслуживала агрессивную махину, которая жила войной. Появилась двухполюсная система: коммунизм против антикоммунизма.

Хрущев после смерти Сталина отказался от концепции неизбежности войны. Началось разложение тоталитарной коммунистической системы. Китайско-советские войны на Дальнем Востоке показывали миру, что речь идет уже не об идеологии, а о борьбе двух тоталитарных режимов за территорию и ресурсы.

В Европе Хрущев хотел добиться нейтралитета Германии ценой ее объединения, ориентируясь на пример постоянного нейтралитета Австрии, гарантами которого выступали четыре державы. Вступление Западной Германии в НАТО и создание Организации Варшавского договора открыло новый этап формирования послевоенного порядка в Европе. Увенчало этот процесс Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, которое завершилось появлением Заключительного акта, подписанного главами 35 стран Европы и Северной Америки.

 Не идет ли сейчас, спустя 30 лет после распада СССР, дело к появлению нового «концерта держав»? Кажется, что Россия стремится именно к этому.

Это так. После распада СССР холодная война завершилась, у нового периода названия пока нет. Было бы хорошо, если бы появилась система, основанная на взаимной зависимости. Государства могли бы принять общую систему ценностей. В эпоху Ельцина это еще было возможно, но при Путине — уже нет.

Путин боялся Немцова, Явлинского, сейчас он боится Навального. Он испытывал страх, хотя вероятность того, что кто-то из них мог бы выиграть выборы, была практически равна нулю. Опасность таилась в том, что гражданам России в первый раз позволили бы совершить свободный выбор. Путин считает, что Запад будет уважать Россию только в том случае, если он будет ее бояться.

У либералов в России нет шансов?

Это узкая прослойка элиты, которая не пользуется большой общественной поддержкой. Они пишут экспертизы, выступают советниками. Они считают, что Россия должна стать привлекательной для мира, а не сеять страх, и советуют Путину во время нового президентского срока заняться переустройством и модернизацией государства.

Алексей Кудрин, близкий соратник российского президента и руководитель его Центра стратегических разработок, говорит, что России следует бояться не внешних врагов, а отставания в развитии. Она не может позволить себе тратить огромные деньги на вооружения, поскольку это не дает проводить реформы: на модернизацию и создание современного государства не хватает средств.

Москва так и не приступила к серьезной трансформации. Россияне говорят: «мы сидим на нефтяной и газовой игле». Реформы были при Петре Великом, Екатерине II, Столыпине. Они никогда не оказывались удачными. Основой сталинской индустриализации, а, вернее, милитаризации, был террор, рабский труд и страх.

Путин недавно заявил: «Россия — одна из двух мировых ракетно-ядерных держав, мы не позволим отодвинуть нас на второй план. Предки оставили нам великую страну, и мы обязаны ее сохранить. Если мир готов обойтись без России в роли гегемона, то зачем нам такой мир».

Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) в своей новой книге о конфронтации России с Западом называет российскую политику «вечной» («politics of eternity»), а западную «неотвратимой» («politics of inevitability»). В обоих случаях присутствует элемент инертности. Россиян привлекает автократический режим, который существует в Китае, однако, китайский и российский менталитет разительно отличаются друг от друга. В свою очередь, диктаторам из Казахстана, Узбекистана, Киргизии, Таджикистана, Туркмении или Азербайджана нравится та система власти, которая установилась в России.

Для того, чтобы принять решение демократическим образом, нужно располагать временем и следовать процедурам, поэтому Запад выглядит на фоне России, где все решения принимаются единолично, слабым, беспомощным и неэффективным.

В последнее время Запад начал консолидироваться, протестуя против захвата Крыма, вмешательства России в демократические процессы в США, Франции и Германии или против отравления бывшего разведчика Скрипаля в Великобритании.

Россия поддерживает всех и все, что разрушает единство и солидарность демократического Запада. Стратегия России это антиамериканизм под любыми вывесками: правых, левых, анархистов, популистов. Ее приоритет — «жесткие» военные аспекты безопасности. Путин заявил, что у него есть новые неуязвимые ракеты, которые могут долететь в любую точку земного шара. Второе направление деятельности Москвы — это воздействие на жителей Запада при помощи дезинформации, которая разрушает изнутри иммунную систему западного общества. Россияне опираются на таких «друзей», как Берлускони в Италии, Марин Ле Пен во Франции, Орбан в Венгрии, и подобных им политиков в Австрии, Греции и других странах ЕС и НАТО.

Нет никаких сомнений в том, что Россия влияла на избирательный процесс в США, возможно, она «внесла свой вклад» и в референдум на тему Брексита. Хотя российские спецслужбы действуют успешнее западных, я не думаю, что демократии угрожают заговоры и шпионы. Никто и ничто не сможет заменить Запад — колыбель свободной мысли, рыночной экономики и уважения к таким ценностям, как политический плюрализм, права человека и человеческое достоинство.

Угрожает ли нам новая холодная война?

 Холодная война была пропитана духом идеологического антагонизма. Раймон Арон (Raymond Aron) был прав, предвещая «конец эпохи идеологии». На смену холодной войне между коммунистическим и антикоммунистическим блоком пришел «холодный мир» между демократическими государствами и странами с авторитарными, популистскими, клановыми режимами. Великих идеологических проектов не осталось, но люди продолжают искать смысл жизни, смысл существования своих сообществ. Появляется мир, в котором люди и общества связаны друг с другом по-новому. Это порождаемые новыми технологиями сетевые связи между людьми, корпорациями, городами, регионами, государствами.

Когда Турция сбила в небе над Сирией российский самолет, Москва и Анкара оказались на грани войны. Спустя несколько месяцев все пришло в норму. На первое место сейчас выходит сотрудничество. Эти страны объединяют интересы, и хотя Турция — член НАТО, она поддерживает с Россией более тесные контакты, чем с Соединенными Штатами.

Риторика влияет на то, как мы воспринимаем действительность, но сама ее не создает. Главную роль играют интересы, потенциал и ценности. Все более важное значение имеют также эмоции. Их накал мешает некоторым современным лидерам ясно мыслить. Все элементы в мире взаимосвязаны, поэтому нам нужен новый порядок, новая организующая идея.

 Что это значит?

 Нам не нужны новые структуры и институты. ООН существует уже 73 года и часто нас разочаровывает, не оправдывает ожиданий, но ничего лучшего никто не придумал. Новый Устав ООН нам не согласовать, сейчас не те времена. В 1945 году пять крупных держав навязывали остальным правила игры, часть этих правил продолжает работать, это своего рода заповеди. Новый Завет тоже взял заповеди из Старого. В 2003 — 2005 годах мы предложили проект Нового политического документа для ООН в XXI веке. С предложением выступил Влодзимеж Чимошевич (Włodzimierz Cimoszewicz). В нормальной стране такую идею продвигало бы каждое следующее правительство, но в Польше этого не произошло.

Мы обречены на хаос?

Нельзя сказать, что в мире царит полный беспорядок: продолжают действовать фундаментальные нормы, договоры и соглашения. Однако некоторые державы считают, что договоры можно не соблюдать, ведь это только театральное представление для публики. Так поступили страны, подписавшие в 1994 году Будапештский меморандум: они обещали гарантировать Украине суверенитет взамен за то, что она откажется от ядерного оружия.

Мы должны принять активное участие в формировании нового порядка, малые и средние страны могут сыграть в этом процессе свою роль. Польский мыслитель и финансист Иван Блиох создал в конце XIX века шеститомный труд под названием «Будущая война и ее экономические последствия». Это был манифест современного пацифизма, в котором звучали идеи о разоружении, отказе от использования силы, создании международного арбитражного суда. Блиох стал одним из инициаторов созыва первой мирной конференции в Гааге и соавтором принятых на ней конвенций.

В 1932 году, когда Польша обрела независимость, Аугуст Залеский (August Zaleski) предложил Лиге Наций проекты по остановке гонки вооружений и воспитанию обществ в духе мира («моральное разоружение»). Несколькими годами ранее, в 1925 году, польский министр иностранных дел Александр Скшиньский (Aleksander Skrzyński) прочел в США 19 лекций и дал 18 интервью, стремясь донести до американской элиты польскую точку зрения. К его словам очень внимательно прислушивались.

А, может быть, происходящее — это закат той объединенной Европы, которую мы знаем по золотому послевоенному времени?

Вопреки тому, что мы привыкли думать, после Второй мировой войны демократия в Европе была очень хрупкой. Приоритетом стало европейское единство. Первым идею о Соединенных Штатах Европы подал в Цюрихе Черчилль. 5 марта 1946 года в Фултоне он говорил о двух угрозах: войне и тирании. «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес», — прямо заявил он. Проповедники объединения Европы, Жан Монне (Jean Monnet) и Робер Шуман (Robert Schuman), Альчиде Де Гаспери (Alcide De Gasperi), Конрад Аденауэр (Konrad Adenauer), создали механизм взаимозависимости, благодаря которому война между Францией и Германией стала невозможна.

В 1946 году Джордж Кеннан (George Kennan) написал в «длинной телеграмме», что советская Россия будет не союзником Запада, а его противником. Угроза сталинской экспансии ускорила процесс объединения Европы, его подстегивал не столько идеализм, сколько уверенность, что конфронтация с СССР неизбежна.

После распада Советского Союза Фрэнсис Фукуяма (Francis Fukuyama) в своем «Конце истории» писал, что у либеральной демократии нет конкурентов. Он ошибался. Ни политики, ни мыслители не смогли придумать, как ответить на глобализацию. Это не идеологический проект, а естественное явление, следствие развития мира. Больше влияния на ход событий оказывают сейчас не государства, а корпорации. Марк Цукерберг и «Фейсбук» оказались более влиятельными, чем полтора десятка государственных мужей вместе взятых. Глобализация создает новые правила в нашей ежедневной жизни, а это порождает обратный процесс: фрагментаризацию обществ, попытки защитить идентичность разных национальных, религиозных и культурных сообществ, защитить свою собственную жизнь.

Например, исламский мир не может смириться с глобализацией. Однако по несчастному стечению обстоятельств именно на его территории находятся месторождения нефти, а «нефть управляет миром», и борьба за доступ к ней в эпоху глобализации выливается в серьезные конфликты.

 Многие государства остаются несамостоятельными и отсталыми из-за этого? Проклятием многих стран стала зависимость от одного вида сырья, примером может здесь служить Венесуэла.

В случае Венесуэлы это так, но для Саудовской Аравии и стран Персидского залива эта зависимость стала не ловушкой, а источником богатств. В наше время для развития не нужны ни огромные территории, ни природные богатства. После войны, которая завершилась безоговорочной капитуляцией Германии и Японии, обе эти страны спустя два десятилетия обрели прежнюю позицию, сделав это не благодаря ресурсам, а дисциплине и организации труда. Более того, они даже утратили часть своей территории. Примером современного развития служит Финляндия, она приобрела авторитет благодаря тому, что создала себе имидж нормального государства.
<…>
Как объединенной Европе возродиться после периода хаоса?

Ничего особенного придумывать не нужно. Европа, на которую мы жалуемся, — это восьмое чудо света, зеленеющее древо жизни. Она останется союзом государств и народов, никаких Соединенных Штатов Европы не будет. Франция останется французской, Италия — итальянской, Германия — немецкой. Польша тоже останется самой собой в рамках европейского сообщества, олицетворением которой стал ЕС. В Евросоюзе есть страны, которым бы хотелось и рыбку съесть, и косточкой не подавиться, брать, но ничего не давать. До недавнего времени такой стратегии придерживалась Греция, сейчас у нее появилось много последователей в нашей части Европы.

Люди хотят простых, понятных идей. Нам недостает смелых лидеров, которые думают не о рейтингах, не о сиюминутных успехах. Когда-то все было на самом деле иначе, но де Голль тоже проиграл на выборах, а Черчилль, настоящий политический гигант, уступил малоизвестному политику Клементу Эттли (Clement Attlee).

Значит, Вы не готовы подписаться под манифестом Верхофстадта (Guy Verhofstadt) и Кон-Бендита (Daniel Cohn-Bendit.) о федеральной наднациональной Европе?

Я заявляю «особое мнение». Европа, в отличие от США, Канады, Австралии или Новой Зеландии — это континент исторических народов и государств. Национальная гордость и самосознание особенно сильны в малых и средних государствах, в особенности в тех, чьи народы когда-то уже лишались независимости. Это следует уважать. Они никогда не откажутся от своих корней. У этого явления есть положительные и отрицательные стороны. Мифы, связанные с самосознанием, зачастую иррациональны и разрушительны, они могут стать почвой для агрессивных националистических идей. Примером была Югославия под руководством Милошевича.

Основной капитал Польши — это умы молодых образованных людей. Задача тех, в чьих руках находится власть, не растратить его впустую. Новые политические элиты должны выделить три — четыре ключевых задачи из сферы цивилизационного развития Польши и заняться ими в ближайшие 20 — 30 лет. Это развитие должно происходить в рамках Евросоюза, без него Польша утратит свое значение. Великие умы, Милош (Czesław Miłosz), Гедройц (Jerzy Giedroyc), Новак-Езёраньский (Jan Nowak-Jeziorański) предупреждали, что Польше следует остерегаться изоляции.

Европа преодолеет свои кризисы. Я верю, что молодое поколение возьмет на себя эту миссию и не упустит исторические шансы, которые дает нам трансатлантический союз демократических государств. Друзей следует искать поблизости, а врагов вдалеке.

Интервью - Мачей Стасиньский (Maciej Stasiński), Gazeta Wyborcza, Польша