О проблемах университетов

— Вы историк?

— Историк. В девичестве, когда было модно иметь какую-то работу, чтобы зарабатывать деньги и получать кусок хлеба с маслом и икрой, я выучился на бухгалтера. Но потом мне это показалось немного скучным, и после некоторых поисков я переменил род занятий и стал историком. Так вот университет сейчас и университет сто лет назад — это чистая омонимия, просто одинаково называющиеся вещи. Понимаете, большинство нынешних университетских профессоров и преподавателей просто не были бы приняты в университеты: настолько упал их средний уровень. И это можно было бы списать на какую-то революцию, на то, что у нас она произошла и широкие малообразованные массы хлынули учиться, что и привело к размыванию качества. Но это происходит везде, во всем мире: где-то революционным путем, где-то эволюционным. В Америке — потому что демобилизованных после Второй мировой войны солдат стали учить, или стали учить негров после десегрегации. То есть ухудшение среднего уровня очевидно. И здесь я признателен одному из первых моих институтских учителей, преподавателю математики. Она мне рассказала, что такое образование. Это короткое определение: «Образованный человек — это человек, который способен прочесть любую книгу и понять ее содержание. А образование — это такая способность».

Вне зависимости от специализации?

— Конечно. Был такой известный физик Гейзенберг. В детстве он участвовал в подавлении Баварской Советской Республики. В родном городе его мобилизовали в буржуазную милицию и посадили охранять телефонную станцию. Ему было лет 18, он читал Платона на греческом, чтобы не скучать, скоротать время и очистить свои помыслы. Это было нормально, потому что он был просто человеком с гимназическим образованием. Не только в Германии были такие люди, они были и в России. Народ ругался, что это царские сатрапы придумали изучать латынь и греческий, читать авторов. Впрочем, даже многие революционеры учились в гимназиях и сохранили это умение. Это было не только частью гимназического образования, но и духовного. Священники тогда знали древние языки (даже товарищ Сталин в какой-то степени знал древние языки, поскольку он окончил семинарский курс, но не защитил диплом). Понятно, что далеко не все получали такое образование, а примерно 5–7% в России. В каких-то буржуазных странах эта традиция еще сохраняется и довольно неплохо поддерживается — например, в Англии, Германии, Италии или Испании, а во Франции, по-моему, сейчас правительство социалистов решило похерить древние языки в средней школе.

Если коротко, почему погиб Советский Союз? Потому что гуманитарное знание было ни к черту. У нас прекрасно летали ракеты в космос, могли перекрыть Енисей или любую другую реку, а мы не понимали, что происходит в обществе, в мире. Колоссально увеличилось число вузов после революции, но откуда взять преподавателей, если 2 млн эмигрировали? Эмигрировали, как правило, образованные люди, недоучки преподавали в советских вузах. Все преподаватели крепкой советской выучки хвалились, что они прочитали полное собрание сочинений Маркса и Энгельса или Ленина. Это считалось глубокой гуманитарной подготовкой. Как тут удержишь страну, если ты по существу безграмотный? Конечно, страна развалилась. Они были как дети перед нашими геополитическими конкурентами.

— Расскажите об Университете Дмитрия Пожарского и курсах: как все начиналось и в чем идея?

— Я уже немножко начал говорить об идее. Понятно, что человек может стать образованным в порядке личного подвига. Он может сказать себе: «Я хочу стать образованным». Если у него хватит сил, воли, мозгов, он станет. Но никакой институции, которая бы подкрепляла это желание, нет. Я правильно понимаю, что это определение образования, которое вы от меня услышали, показалось довольно диким и нереалистичным?

— Оно показалось мне слишком универсальным и простым. И, может быть, неактуальным относительно запросов текущего времени.

— Да, я вам очень благодарен за это замечание насчет запросов текущего времени. Дух века сего очень располагает не к образованию, а к профессиональной подготовке. Мне очень дорого это различение. Предположим, вы не умеете вести бухгалтерию, но можете пойти на какие-нибудь курсы или в финансовый институт, где вас научат быть бухгалтером. Современные университеты так и делают. На историческом факультете вас научат быть историком и даже историком новейшего времени, то есть если вам вручат какую-то античную свинцовую табличку, вы вряд ли ее прочтете и поймете, о чем там речь.

Я не утверждаю, что образованных людей должно быть много. Вот говорят: «человек эпохи Возрождения». Там вроде бы было мало знаний, поэтому люди утром пишут стихи, вечером анатомируют какой-нибудь украденный с кладбища труп, и вот вам, пожалуйста, Микеланджело. Таких людей должно быть немного, но они обязательно должны быть в состоянии быстро ставить сложные задачи, которые возникают перед человечеством или отдельными человеческими сообществами. Такое заведение и захотелось спроектировать. Мне кажется, большой ресурс — это то, что немцы называют Lehr- und Lernfreiheit (академическая свобода учения и научения): когда профессор свободен преподавать свой предмет, а студент свободен учиться у этого профессора и не учиться у другого, и никто не может требовать отчета почему. Эта позиция немного отлична от образовательного стандарта.

Если профессора хотят защищать свои права путем профсоюза, значит, они не имеют ни малейшего представления о том, в чем миссия университета и что должен делать профессор в этой жизни. Если профессору говорят, что ты должен преподавать по какому-то академическому стандарту, настоящий профессор должен плюнуть в рожу тому, кто это говорит, потому что профессор — это тот человек, который находится на переднем крае науки. Он знает, что есть наука, а что — не наука. Стандартизация хороша при производстве патронов, но не в образовании. Не знаю, почему так поступают люди, которые руководят сейчас нашим образованием. Поскольку я с ними лично не знаком, то не могу выдать суждение о мотивах. Казалось бы, любому человеку, который немного поварился в системе образования, понятно, что это вещь плохо стандартизируемая, потому что каждый профессор и студент имеет особенности развития интеллектуального и личностного. И то, что нам надо наладить процесс, чтобы каждый студент как патрон был безошибочно образован, значит, что мы хотим добиться того, чего якобы собиралась добиться советская власть: сделать человека колесиком и винтиком.

То, что есть наука, знает профессор, а не министр. Единственное, что может быть у министра, — вкус. Он выбирает профессоров. Нельзя сказать, что в прошлом этот вкус был безошибочным: например, университетская карьера Д.И. Менделеева не была сильно удачной, и у многих выдающихся ученых тоже. Никакая институция не дает гарантии, что в ней будут лучшие люди, но по идее она должна. Мы, условно говоря, знаем, что Перельман — великий математик, он со странностями: живет в пятиэтажке, денег не берет. У нас все строят капитализм, а Перельман что-то денег не берет, определенно надо отдать его в добрые руки карательной психиатрии, это же очевидно. Как можно отказаться от миллиона? Пусть будет в России хоть один нормальный университет, где профессора могут преподавать то, что они считают нужным, а не то, что где-то написано в каком-то профессиональном стандарте.

Вторая идея состоит в том, что студенту даются самые общие указания, как, собственно, в liberal arts college: что от него ждут, чтобы он был порядочным человеком. Очевидно, это важно, если мы двигаемся к цели подготовки образованного человека. Там всегда будут те, кто в какой-то момент скажет: «Я больше не могу, нет сил, я буду бухгалтером или инвестиционным банкиром или пойду снимать кино. Я уже никогда не узнаю, о чем писал Рамбам, я буду снимать кино, я творческий человек». До финиша дойдут немногие, но если этот университет самовоспроизведется, это уже будет хорошо.

— Чем будут заниматься ваши выпускники?

— Я думаю, что они будут на самых ответственных постах. Образованный человек может заниматься всем чем угодно, а дальше все зависит от его темперамента. Если у него темперамент профессора, в любой город можно назначить его ректором университета. У огромного количества людей списаны диссертации — конечно, их надо гнать поганой метлой. Чувство чести, academic honesty, атрофировано. В 90% совершенно честных диссертаций нет никакой новой мысли, никакого продвижения вдаль. И все они продолжают как-то учить детей, плодить себе подобных. Поэтому образованного человека можно поставить в любое место сообразно его темпераменту: можно министром, можно на разведывательную работу.

— Кто ваши будущие студенты?

— Сейчас у нас вечерние курсы, но это как какой-то университет Шанявского. Люди приходят, никто их не спрашивает, но, как правило, они уже где-то обученные. В наступающем учебном году мы хотим сделать две маленькие магистратуры. Первая — гуманитарная — для человека, который имеет гуманитарное образование, но про себя понимает, что никакого гуманитарного образования у него нет. Его за два года научат латыни, греческому языку, почитают с ним авторов, введут в античную философию, в античное искусство, римское право. Почему человек говорит, что он гуманитарий? Его спросишь: сколько будет три в кубе? Он затруднится с ответом, и в этот момент он говорит: я гуманитарий. Так вот у нас будет действительно гуманитарий. Вторая магистратура будет посложнее. Она рассчитана на человека, который окончил мехмат — и с хорошей математической подготовкой. Здесь он приобретет способность к изучению сложных систем, по большей части все-таки социальных. Это будет математика переднего края и физические методы, достаточно изощренные. Я хочу сделать еще третью магистратуру, но явно не в этом году, под условным названием «Гуманитарный поток мехмата» — для человека с гуманитарным образованием, который хочет выучить математику.

Наши студенты — это люди, которые не удовлетворены нынешним образовательным уровнем и которые желают странного. Тем, которые хотят увеличить свой человеческий капитал, явно в другое место. Мы, например, написали, что цель университета заключается в познании истины. Сразу со всех сторон раздались такие иронические замечания о том, что постмодернизм учит нас, что все тексты правы, какая может быть истина?

— У вас есть представления о возможных темах исследований ваших будущих студентов, или в выборе научного направления будет полная свобода?

— Известно, что предсказательные способности моделей, которые существуют в макроэкономической науке, низкие. Наши профессора физико-математического направления занимаются созданием валидной макромодели. Это большая задача, какие-то ее части будут поручены студентам. Замечательный диалог у меня на днях состоялся с одним из преподавателей ВШЭ в Сети. Он иронизировал насчет классических языков и классической древности: «Надо новых авторов изучать». Но как изучать новых авторов? Например, я хочу изучать Мандельштама, а кто такой Данте, я не знаю. Много я пойму о Мандельштаме, если я не знаю, кто такой Данте? А если я хочу понять Данте, но не знаю, кто такой Вергилий? Представление о единстве гуманитарного знания потеряно. Гуманитарное знание только тогда настоящее, когда оно доходит до первослова. Наверное, некоторые профессора ВШЭ начитаны в литературе XX века, но они не представляют, что такое гуманитарное знание. В частности, сейчас происходит такая странная вещь: есть авторы первого ряда в нашей русской классике — Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Толстой, Достоевский, и второго ряда — Некрасов, Герцен. Они изучены очень хорошо в силу разных причин: одни действительно великие по своему вкладу в культуру, а другие политически правильные, так что советская власть бросила большие силы на их изучение. Теперь даже без особого понимания фундамента, на котором эти авторы стояли, можно проводить исследование. Есть другие авторы — Батюшков, Баратынский, например, сильно хуже изученные. То есть понятно, если бы в эстонской культуре был Батюшков или Языков, он был бы величайшим поэтом. В каждом городке стоял бы ему памятник и так далее. Мы имеем счастье жить в литературе мирового уровня, это для нас естественно. И наш долг — изучить Баратынского лучше, чем Герцена.

— Если вы будете в университете контролировать деятельность студентов и преподавателей, кто будет проверять вас?

— Как писал Карл Маркс: воспитатель сам должен быть воспитанным. Это происходит во взаимодействии. Когда рядом есть много умных людей и возможность поговорить, это как-то смиряет. В чем ошибка Путина применительно к реформе Академии наук? Он говорил с Ковальчуком, а что с Ковальчуком говорить? Он бы поговорил с настоящими академиками, там среди них есть какие-то маразматики, корыстолюбивые люди, но, как правило, академик (даже если он странный, маразматик, корыстолюбив) — это очень умный человек, из общения с которым можно очень много почерпнуть. Это было бы очень полезно для государства, именно за этим Петр I придумал Академию наук, чтобы самые умные люди в мире могли давать советы императору. А если император не пользуется этой системой, государство страдает.

— Вы уверены, что современные студенты, живущие здесь и сейчас, пойдут к вам, даже если они умны?

— Человек может иметь две интенции, намерения. Первое: я хочу хорошо устроиться в жизни той, которая есть, адаптироваться. Второе — это когда человек хочет изменить мир. Такие люди должны зацепиться. Но не как Че Гевара, бегая с пистолетом, а более мудрым способом.

Татьяна Пырова